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Public mail to the Archive
So we got mail from Marco of Italy ...
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Betreff: first
contact
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Name: Re [ITO Talk]
about palestine.eml
Dear Marco, Thanks for clarifying your positive position. As I understand it: 1. You regard Jews
everywhere, not just in Israel, as a nation. (not the
1948 ceasefire line), with some additional concessions from Israel
("land for peace").
I don't agree with this position, but at least it's clear. Two points from your postscript. First, I made my analogy between Israel, on the one hand, and Italy, Germany, Britain, and the US, on the other hand, not "irrespective of the actual property/production relationship" but based on that relationship. Israel is an advanced
capitalist country and an integral part of the imperialist system. What
distinguishes it from, say Denmark, an advanced capitalist country of
about the same size and level of development, is that it is a colonial
settler state. Second, it's not true
that those in the ITO with whom you differ "recognize and promote
self-determination for anybody except the Jews." Comradely, Peter > Marco
Sannella wrote:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Name: R [ITO Talk] I palestina.eml -----------------------------------------------------------------------
----- Original Message -----
----- Original
Message -----
Accolgo volentieri l'invito di Peter a discutere in italiano, anche perché gli interventi di Marco pongono tutta una serie di problematiche che a questo punto mi costringono a scrivere nella mia lingua per essere il più chiaro possibile. Per riassumere,credo che le due e mail di Marco identifichino al meglio come sulle questioni nazionali sia estremamente facile passare dalla "rivoluzione alla reazione" per citare un passo della sua e mail. In realtà è proprio lui che, traendo false conclusioni da sbagliate premesse, sostiene in questa materia una posizione reazionaria. Primo punto, continuo a non capire quali siano i passi in cui, nei miei interventi o in quelli dell'Associazione, si possa individuare una posizione antisemita. Marco non lo dice, ne parla genericamente come di vero significato di posizioni che si definiscono antisioniste. Se questo è il punto, probabilmente i primi antisemiti, mascherati da antisionisti, sono stati Lenin e Trotsky, le cui battaglie contro le posizioni sioniste o di più generica specificità ebraica, difese dal Bund del Posdr all'inizio del secolo, sono ben note. Non voglio con ciò chiudere il dibattito citando due "mostri sacri", ma tentare di chiarire le basi di partenza. Chiamare Israele stato a insediamenti coloniali è cedere allo stalinismo? Io penso che si tratti solo di chiamare le cose come stanno, partendo dal fatto chepicchi di immigrazione ebraica in Palestina si verificarono molto prima dell' Olocausto, tra gli anni 20 e 30, tant'è che fu alla metà degli anni che scoppiò una rivolta araba contro l'occupazione ebraica, occupazione che avveniva scacciando le popolazioni arabe li presenti dalla loro terra e dalle loro proprietà. D'altro canto non fu altro che l'applicazione di ciò che i dirigenti sionisti, Ben Gurion, in testa volevano. Ritiene il compagno Marco che nei territori occupati e negli Stati confinanti vi sia qualche milione di profughi della Palestina, o crede alla favola giustificazionista che dice "una terra senza popolo per un popolo senza terra" e crede quindi che i citati profughi siano scesi sulla Terra da Marte? Ritenere che siccome gli stalinisti avevano una posizione contraria a Israele, ciò avrebbe dovuto metterci in allarme, è una posizione umorale, non dovuta al tempo, ma alla scarsa comprensione dei meccanismi e delle forme in cui la lotta di classe si sviluppa. Anche perché, almeno formalmente gli stalinisti sostenevanovarimovimenti di liberazione nazionale nelle colonie africane e asiatiche, e delle due l'una: o noi avremmo dovuto rifiutare di sostenere questa lotta, non affiancandoci allo stalinismo, ma forse avendo come alleato l'imperialismo, oppure denunciare il modo truffaldino e senza reale prospettiva di liberazione, di come gli stalinisti utilizzavano queste lotte, per smorzarne le spinte più radicali, e utilizzandole come merce di scambio per la politica di pacifica coesistenza. Non ho mai affermato, né lo posso assicurare nessuno in Proposta lo ha mai sostenuto, che dopo una ipotetica vittoria della rivolta palestinese, gli ebrei debbano essere buttati in mare. E' però evidente che ci dovrà essere una radicale ridefinizione dei confini, dove i Palestinesi riappropriatesi di tutti i loro territori precedenti l'inizio della massiccia colonizzazione ebraica a( a ciò mi riferivo parlando di palestina storica), riconoscano il diritto agli ebrei di costruirsi un loro Stato, non perché sia un sostenitore della purezza etnica, ma perché è molto probabile che per un certo periodo le due popolazioni vorranno vivere in entità statali separate. Ciò può essere disdicevole per dei rivoluzionari come noi, ma con da ciò non possiamo prescindere. E' comunque del tutto evidente che più la rivolta palestinese prenderà una svolta verso la rivoluzione socialista, e prima le incomprensioni etniche saranno risolte ma non immediatamente sanate, a meno che non si pensi che i bolscevichi dopo il 1917 fossero sostenitori di una forma " comunista" di aparthied riconoscendo alle decine di minoranze etniche in Russia il diritto alla indipendenza nazionale (en passant, negata poi dopo la vittoria del termidoro stalinista). Non ho nessun problema a riconoscere l'esistenza di forze fasciste o semi fasciste arabe. Riguardo a Hezbollah, riportavo il giudizio di alcuni compagni non italiani che avevano avuto occasione di confrontarsi con loro. Ritengo una cosa positiva non cedere alla fobia antiaraba della stampa occidentale borghese, pur non avendo nessuna fiducia che possa essere Hezbollah il liberatore delle masse palestinesi, nè che una volta venuto maggiormente a conoscenza delle sue posizioni, possa ritenere assolutamente sbagliato intrattenere qualsiasi rapporto politico con loro. Per finire è, come dicevo all'inizio, tutta la posizione di Marco sulla lotta di liberazione nazionale ad essere totalmente errata e da combattere politicamente. Negare come fa Marco, se ho ben tradotto il suo inglese, il sostegno alla lotta di liberazione Cecena o Kossovara, solo perché è diretta da forze reazionarie, impedisce a dei rivoluzionari di poter utilizzare per il loro fine, ciò la rivoluzione socialista, una delle più grandi contraddizioni che il capitalismo oggi crea e che non è in grado di risolvere minimamante. Oggi come nel 1917 la questione nazionale è una questione centrale, e il nostro compito non è quello di bypassarla con posizioni luxemburghiane, o come fa Marco con un atteggiamento di superiorità verso le forme barbare in cui questa lotta si sviluppa nei paesi sottosviluppati: Se essa ha queste caratteristiche ampiamente reazionarie è dovuto alla mancanza di una direzione rivoluzionaria internazionale del proletariato, che possa mettersi alla testa di queste rivolte. Non affrontare questo problema, significare accettare lo status quo, e scandalizzarsi se poi gli oppressi hanno anche la "pretesa" di ribellarsi. Saluti rivoluzionari
Alberto +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Name: R [ITO Talk]
palestina (2).eml yes I think that what Lenin said it's no always valid. I think that if Lenin live in this period, he fight for the victory of the Palestinian revolt, and for the right for the Jews people to have an own state after the destruction of Israel! But I know that the we can make history with, as in Italian language say, "if or but" Abound Lenin affirmation of reactionary people and national oppression, please note what Lenin says in his book "National Self Determination" (Editori Riuniti 1976): Sul diritto di autodecisione delle Nazioni(febbraio maggio 1914) paragrafo: L'utopista Karl Marx e La pratica Rosa Luxemburg pagg102 111 then: La rivoluzione socialista e il diritto delle nazioni all'autodecisione. Tesi (gennaio marzo 1916) Tesi 5: marxismo e proudhonismo nella questione nazionale pagg134 136 in particolare la nota n. 3 pag 136. Yes the Georgian and Ukrainian question was a strument of the imperialism during the civil war. But in the Civil War! When the young Soviet State was under the invasion and attack of 14 foreign armies, when the Russian white armies created a big danger for the life of the October Revolution. But after the victory
of the Red Army, Lenin and Trotsky recognize the right of the Georgian
national question in 1922 (last battle of Lenin against Stalin) and
Trotsky recognize the right of Ukrain nation to secede in 1939! ----- Original
Message -----
Dear Alberto, before my departure one question. The "peoples without history" and the "reactionary peoples" are of course distinct. Peoples may well play a reactionary role (not due to genetics!), also as instruments of imperialism, cf. the Georgian and Ukrainian during the Civil War. As a matter of fact, Lenin did vindicate in 1915 (when he was writing the Imperialism booklet!!) the concept of "reactionary peoples", although of course nobody can say that all he wrote, e.g. on the Jewish question, was absolutely and perpetually valid. E-mail me soon,
Communist greetings
----- Original
Message -----
Caro Marco, continuo a ritenere sempre più preoccupante la tua posizione sulla rivolta palestinese e sulla rivendicazione di "indipendenza nazionale" più in genere. Nella tua ultima e mail sono poi contenute delle inesattezze rispetto a posizioni storiche prese dal movimento rivoluzionario internazionale, che non possono che falsare il dibattito. Cercherò di essere il più schematico possibile. La Shoah non crea, ma semmai rende maggiormente comprensibile, la leggitma richiesta della popolazione ebraica ad aver un proprio Stato, tant'è che Trotsky sul finire della propria vita riconosceva questo esigenza di indipendenza nazionale. Quello che però la Shoah non può giustificare, è la sistematica repressione ed espulsione dal territorio palestinese di milioni di suoi abitanti, cosa che si è verificata in maniera massiccia dopo la fine della II guerra mondiale, ma che aveva avuto inizio già molto tempo prima. Sostenere che all'inizio la colonizzazione ebraica fu una sorta di pacifica e incruenta divisione del territorio palestinese, e affermare il falso: le terre occupate non erano solo quelle libera ma anche quelle già abitate dai palestinesi, sostenere il contrario significa, come ho già detto, accettare la favola di una terra senza un popolo, e forse avvalorare l'idea che la rivolta araba del 36 fu causata da una forte antipatia contro gli ebrei, e non dal fatto che di immigrazione coloniale vera e propria si trattava, combattuta dai trotskisti arabi e ebrei presenti nel territorio. Sostenere che in caso di vittoria della rivolta araba, gi ebrei sarebbero automaticamenterigettati in mare, è un sillogismo tutto da dimostrare, primo perché non e una richiesta delle masse arabe in rivolta, secondo perché da per scontato che il movimento sarà guidata fino alla vittoria dalle formazioni islamiche. Pensare che prima si dovrebbe sconfiggere Hamas , e poi iniziare la rivolta popolare, è una concezione piuttosto bizzarra della lotta di classe, come se questa potesse prima essere preparata in un ambiente chimicamente, in questo caso politicamente puro. Il problema è che solo con la partecipazione di forza rivoluzionaria nel vivo della lotta si può più facilmente sconfiggere la nefanda influenza delle forze religiose.Fu nel momento della rivolta contro lo scià nel 1979 che i rivoluzionari furono vicini alla sconfitta delle posizioni khomeniste, oggi in un momento di riflusso e stagnazione, ciò è infinitamente più complicato, perché è in questi momenti che le idee più reazionarie hanno maggior presa. Tu, per non correre il rischio ipotetico di una espulsione degli ebrei, accetti oggi l'espulsione concreta e reale di milioni di palestinesi. Scopro anche che, alla fin fine, visto che tu ritieni che si debba ritornare ai confini del 1967, che il nocciolo della questione sono quel 5% di colonie ebraiche in Cisgiordania che Israelenon vuole cedere!. Quindi la soluzione sarebbe uno Stato palestinese senza contiguità territoriale, soggetto nei fatti alla potestà di Israele, cioè in parole povere un bantustan. E' chiaro che il problema riguarda anche la Giordania, ma non si può usare questa puerile scappatoia per negare che ciò che le masse vogliono oggi e ritornare nelle loro case da dove sono state scacciate, e che queste si trovano in Israele e non prevalentemente nei territori occupati. Cosa c'entra il luxemburghismo?, c'entra dal momento che tu, nella sostanza, disconosci che laquestione nazionale ha, nell'epoca imperialista una valenza rivoluzionaria. A tal proposito Lenin parlava di popoli reazionari quando citava una affermazione di Marx riguardo a quei popoli che avendo ancora nell'800 una struttura feudale, non avevano visto il nascere di una classe operaia vera e propria, e che quindi nel complesso svolgevano un ruolo reazionario contro quei paesi che più si erano incamminati sulla strada di uno sviluppo capitalistico (ad es: i primi erano i Polacchi, i secondi gli ungheresi), ma che nell'epoca dell'imperialismo quella nozione non era più valida. Sulla Cecenia e il
Kosovo: i fatti dimostrano quanto l'imperialismo difenda il loro diritto
all'autodeterminazione: nel primo caso appoggiando, tranne le condanne di
facciata, la repressione Russa in quanto temono la destabilizzazione di
un'area strategica per i loro interessi, nel secondo creando un
protettorato per chissà quanto tempo, in cui le aspettative di
liberazione nazionale sono tenute a bada da migliaia di soldati e divise
in 5 parti tra Italia Francia USA GB e Germania! (Pubblicato su Socialist Appeal 15 18 settembre 39) E sul presunto
sostanziale accordo di Trotsky con Stalin sulla questione nazionale:"...l'attitudine
del Cremlino è oggi la stessa che ha verso le nazionalità oppresse...:esse
sono gli spiccioli da spendere nei trattati coi governi imperialisti.
Saluti comunisti
Alberto. Name: R [ITO Talk]
about statements on Palestine.eml
"Creating an
Arab state in the historical Palestine" amounts to simply
"throwing Jews in the sea" (parenthetically, what is
"historical Palestine", and what has it to do with Arabs?
identifying Palestinian Arabs with Philistines is like identifying the
Lebanese with Phoenicians).
----- Original
Message -----
Dear Marco, after received your answer, I read again my article, and I'm very surprised that you say that my position under an anti-Zionist mask, are in reality anti-Semitism. I don't understand were you can see it in my statement. In the debate in the Cn and National Direction of Proposta, my position was considerate a type of pro Israel position, and I wrote an article for the last number of Proposta in which i repeat what i write yesterday. It is difficult to me to think that the Proposta redaction accept without question an anti-Semitism attitude. But I want to say something else. At the moment the Slogan: two people two state, is the position of which accept the status quo. As revolutionary we can't forget that the present situation is that the Palestinian people are oppressed, and Israel is, in some terms, a settler state, created by expelling Arab masses. At the moment our task is to fight to create an Arab state in the historical Palestine. After this, only after this, there is the right to the Jews people to create an independent state. This is the right for the million of people that are born in Israel not only for thousands of religious.! I don't know what is the situation in Palestine at the moment, but one of the most interesting fact was that at the beginning of the new Intifada, the fundamentalist don't have a primary influence in the strugle. So the problem for us isn't to refuse to fight for Palestinian self determination because in some way it is the position of fundamentalist. It is what the bourgeoisie says in USA and Europe! Our task is to gains the political direction of the masses against the Islamic fundamentalist because they don't give an answer to the political social and national answer of the Arab masses.( many comrades tell that the Hezbollah isn't the same of the talebani's regime, it is an simplification of the imperialist propaganda, but i recognize that our task is to destroy every religious influence on the masses) I think that your reply is in some terms an humoral (??) reaction, but I am sure that when we can discuss i "Italian", we can resolve our difference. Communist greetings Alberto Madoglio ----- Original
Message -----
Dear Alberto, Is it not obvious that the leading forces of the New Intifadah are the reactionary ones of Islamic fundamentalism, ultimately tail-ended by Al-Fatah and Yasser Arafat? Does it make any sense to speak of anti-imperialist struggle when referring to Hamas and Hezbollah, whose slogan "A Palestinian State from Jordan river to the sea" merely means ousting the Jews, and establishing clerical-fascist-type regimens modeled on that Taleban in Afghanistan? Accordingly, entrusting the Palestinians cause on such forces would not imply definitively dissolving any prospect for an Arab or Middle-Eastern revolution in the reactionary crusade of jihad? In this context, your position in favor of self-determination for Jews within a Palestinian state (I am afraid, with highest risk for the same Jews being slaughtered), will ultimately amount to the mere concession of a few religious, instead of national, right (i.e. the well-know status of dhimmi). Any further expansion of such a debate should examine in-depth these matter-of-fact considerations, Communist greetings
----- Original
Message -----
Dear Peter, I read only today
your reply to Nick of the 4 December about the debate on Palestine. I
agree with you for the 99% of you reply. I agree that our task for the
moment is the victory of the intifada an the distruction of the Zionist
State of Israel. Well, in this situation, and I repeat after the collapse of the Zionist State, I think that the Jews masses have the right to self determination. It is about this point that I disagree with Franco in the debate in Proposta. I think that this position may broke the actually union sacréé with the Jews workers and their ruling classes. I want to excuse
myself for the bed English, is possible that some sentences will be
misunderstanding, and in this case a _____________________________________________________________ ____________________________________________________________
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